Αριστερός είναι αυτός που κάνει αριστερά πράγματα, όχι αυτός που λέει ότι είναι...

Συνέντευξη Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ: Η Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ μιλάει στην «Κ» για την Ελλάδα και τους Ελληνες, «έναν λαό ταλαντούχο αλλά με ελαττώματα»

Μου μιλάει από το σπίτι της στο Παρίσι. Είναι η πρώτη τηλεφωνική συνέντευξη που δίνει. Κατ’ εξαίρεσιν, για την «Καθημερινή». Την καλημερίζω και την ευχαριστώ. «Αφήστε τις ευχαριστίες, έχουμε δουλειά να κάνουμε, έχουμε πολλά να πούμε», με κόβει. Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ, ετών 92. Μια σπουδαία Ελληνίδα. Με ακαδημαϊκή πορεία αξιοζήλευτη και ζωή σαν μυθιστόρημα: διαπρεπής βυζαντινολόγος, πρώτη γυναίκα πρύτανης στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης, πρύτανης του Πανεπιστημίου της Ευρώπης, Ακαδημαϊκός, πρόεδρος του Δ.Σ. του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών, μεταξύ άλλων διακρίσεων, και πάντα παθιασμένη με την Ιστορία, την οποία θα αναφέρει αρκετές φορές στη διάρκεια της κουβέντας μας. «Η Ιστορία δεν είναι επιφορτισμένη με την ευθύνη να λύνει τα προβλήματα του μέλλοντος. Απλώς μας θυμίζει ποιες λύσεις επελέγησαν σε παρόμοιες καταστάσεις. Αλλά Ιστορία που διδάσκει μόνο μία λύση είναι επικίνδυνη», διευκρινίζει.
Οταν μιλάει για τους Ελληνες και την Ελλάδα, που τόσο αγαπά, η κ. Γλύκατζη-Αρβελέρ θέτει ζήτημα αυτογνωσίας. «Είμαστε ταλαντούχος λαός αλλά με ελαττώματα, τα οποία όχι μόνο δεν αναγνωρίζουμε στον εαυτό μας αλλά θυμώνουμε μόλις κάποιος μας τα υποδείξει. Υποφέρουμε από τα επτά θανάσιμα αμαρτήματα», λέει. «Ανάμεσα στα επτά θανάσιμα αμαρτήματα είναι και η αλαζονεία. Αυτό πλήρωσε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές της 26ης Μαΐου;» τη ρωτώ. Γελάει. «Θέλετε να με παρασύρετε στα πολιτικά; Προτιμώ να μιλήσουμε για τον πολιτισμό», απαντά. «Μα, όλα πολιτική δεν είναι; Να μη μιλήσουμε για τον πολιτικό πολιτισμό;», επιμένω. «Εχετε δίκιο. Θα σας απαντήσω με μια παραβολή. Ξέρετε τι λέμε στη Γαλλία; Οτι όλοι οι φοιτητές έρχονται στη Σορβόννη για να μάθουν, εκτός από τους Ελληνες που νομίζουν ότι ξέρουν τα πάντα και έρχονται για να τα μάθουν στους άλλους».
– Την περασμένη Κυριακή τα φιλοευρωπαϊκά κόμματα κατάφεραν να κρατήσουν τα ηνία του Ευρωκοινοβουλίου, αλλά οι ευρωσκεπτικιστές αύξησαν τα ποσοστά τους. Μάλιστα, ακροδεξιά και εθνικιστικά κόμματα σε Ιταλία, Βρετανία, Γαλλία και Πολωνία κέρδισαν την πρωτιά. Θα ήθελα ένα σχόλιό σας.
– Περίμενα να είναι χειρότερα τα αποτελέσματα. Στη Γαλλία, η Λεπέν βγήκε μεν πρώτη αλλά με πολύ μικρή διαφορά από τον Μακρόν και πήρε λιγότερες ψήφους από ό,τι στις προηγούμενες εκλογές. Γενικά, σε όλη την Ευρώπη, κερδισμένοι είναι αναμφίβολα οι Οικολόγοι – κόμματα, δηλαδή, που βρίσκονται απέναντι από την Ακροδεξιά κι αυτό είναι θετικό μήνυμα. Δεν με τρομάζει, λοιπόν, η Ακροδεξιά: είναι σαν το σπυρί που πρέπει να μεγαλώσει για να το σπάσουμε και να βγάλουμε το πύον. Κι έχω την αίσθηση ότι αυτό έχει αρχίσει να συμβαίνει.
– Οσον αφορά τη Βρετανία είστε πάντα υπέρ του Brexit;
– Ναι, δεν έχω αλλάξει άποψη. Επί δεκαετίες, σε ό,τι αποφασιζόταν στην Ευρώπη υπήρχε μια υποσημείωση, έναν αστερίσκος· έμπαινε από τους Αγγλους και αφορούσε τους ίδιους. Με αστερίσκους όμως δεν μπορούμε να πάμε μπροστά και πρέπει να εκλείψουν.
– Είχατε ταχθεί ανοιχτά υπέρ του Εμανουέλ Μακρόν όταν εξελέγη πρόεδρος. Τον πιστεύετε ακόμα;
– Οχι. Η κόρη μου συνεχίζει να τον υποστηρίζει και σκοτωνόμαστε! (Γέλια). Ξέρετε, οι Γάλλοι έχουν ένα καλό: δεν ανέχονται την αλαζονεία. Ετσι κι εγώ. Toν είχα ψηφίσει τότε, αλλά από τη μέρα που τον άκουσα να λέει σε έναν άνεργο ο οποίος του ζητούσε δουλειά «πέρασε στο απέναντι πεζοδρόμιο για να βρεις» και ιδιαίτερα μετά το σκάνδαλο Μπεναλά –δηλαδή της συγκάλυψης του ξυλοδαρμού διαδηλωτών από τους σωματοφύλακές του– τελείωσε για εμένα. Τώρα πια λέω: Μακρόν, hélas! (σ.σ. Στα γαλλικά σημαίνει «αλίμονο»).
– «Το βασικό πρόβλημα της Ευρώπης είναι ότι αντί να ξεκινήσει με εμβάθυνση, έκανε διεύρυνση: έτσι ξεκίνησε η παρακμή της», έχετε πει. Υπάρχει ελπίδα ή η βλάβη είναι ανήκεστος;
– Τι θα πει «ελπίδα»; Η ελπίδα υπάρχει για να παρηγορεί τους αδύνατους. Η Ευρώπη δεν έχει ανάγκη από παρηγοριά αλλά από δουλειά και αίσθημα ευθύνης. Κι αυτό δεν αφορά μόνο τις χώρες και τις ηγεσίες τους, αλλά και καθέναν από εμάς ξεχωριστά. Φτάσαμε στο σημείο να θεωρούμε τον εφησυχασμό αρετή. Κι όμως, ο εφησυχασμός είναι η μεγαλύτερη δειλία. Το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε στα παιδιά μας είναι να τους μαθαίνουμε να σωπαίνουν. Στην αρχαία Ελλάδα, σε περιόδους κρίσεων και ρήξεων, επιβαλλόταν πρόστιμο σε όποιον πολίτη δεν έπαιρνε θέση. Εμείς λέμε στους νέους να είναι ανεύθυνοι, να μένουν εκτός γηπέδου, αντί να τους διδάσκουμε ότι όλοι πρέπει να είμαστε μέσα στο γήπεδο και να αγωνιζόμαστε. Αλλά όταν αρνείσαι το δικαίωμα της συμμετοχής και της επιλογής, αρνείσαι την ελευθερία σου.
– Πόσο Ευρωπαία είναι σήμερα η Ελλάδα;
– Ελλάδα και Ευρώπη είναι έννοιες ταυτόσημες ήδη από τα χρόνια του Ηροδότου. Πρέπει να το θυμόμαστε. Και να μάθουμε να ζούμε σε μια ευρωπαϊκή και παγκοσμιοποιημένη κοινωνία χωρίς να λέμε «αυτοί» και «εμείς».
– Μιλάτε συχνά για τη διαδικασία της acculturation, πώς δηλαδή δημιουργείται ένας νέος πολιτισμός από διαφορετικές κουλτούρες που συναντώνται. Στην Ευρώπη της παγκοσμιοποίησης και των μεταναστευτικών ροών γεννιέται ένας τέτοιος πολιτισμός;
– Θα σας απαντήσω ως ιστορικός. Δεν υπήρξε στην Ιστορία αυτοκρατορία που να μην ήταν πολυεθνική. Το ίδιο ίσχυε και για το Βυζάντιο. Επίσης, η Ευρώπη ως ήπειρος είναι μιγάς, πουθενά δεν υπάρχει βιολογική καθαρότητα. Το κρίσιμο θέμα σήμερα είναι πώς θα γίνει η ενσωμάτωση των μεταναστών και προσφύγων. Δυστυχώς, εξακολουθούμε να κάνουμε ένα τεράστιο λάθος – στην Ευρώπη αλλά και στην Ελλάδα. Θεωρούμε κοινότητα χωριστή και μη αφομοιώσιμη τους ξένους που βρίσκονται σε έναν τόπο. Ετσι όμως δημιουργεί κανείς ένα ξένο έδαφος μέσα στο δικό του. Οι Αραβες λένε ότι γη του Ισλάμ είναι υπουδήποτε υπάρχει έστω και ένας μουσουλμάνος. Οι άνθρωποι που έρχονται στην Ελλάδα πρέπει, λοιπόν, να μάθουν τη γλώσσα και την παράδοσή μας, να ενταχθούν στα ελληνικά θέσμια, με τρόπο που να μην αφορά μόνο τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου και τα hotspots αλλά ολόκληρη τη χώρα. Φοβόμαστε μήπως χάσουμε τον πολιτισμό μας και τον κλείνουμε σε στεγανά, για να μην τον μοιραστούμε. Αλλά χωρίς επαφή με τον άλλο, ο πολιτισμός παύει να είναι πολιτισμός. Ας το συνειδητοποιήσουμε, επιτέλους: όποιος αρνείται να αλλάξει, ας μην αυταπατάται ότι μένει σταθερός σε ένα σημείο – στην πραγματικότητα υποχωρεί.
– Συχνά μιλάτε για τις αριστερές καταβολές σας. Πιστεύετε ότι πληγώθηκε η Αριστερά στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια από κάποιους εκπροσώπους της;
– Βεβαίως. Πληγώθηκε πολύ. Ας μην πούμε ονόματα. Αριστερός είναι αυτός που κάνει αριστερά πράγματα, όχι αυτός που λέει ότι είναι. Αριστερά είναι τρόπος ζωής, όχι λόγου. Οποιος θέλει μόνο να μιλάει αλλά δεν ξέρει να ακούει, όποιος δεν υπερασπίζεται ακόμα και τον αντίπαλό του όταν αδικείται, παύει για εμένα να είναι αριστερός. Η μεγαλύτερη αρετή είναι να υπερασπίζεσαι το δίκαιο του αντιπάλου σου. Γι’ αυτό θεωρώ ότι δεν υπάρχει κανένας ενάρετος πολιτικός. Κι αν εξακολουθώ να λέω πως είμαι αριστερή, είναι γιατί ακόμα ελπίζω σε μια πιο δίκαιη κατανομή του πλούτου και σε μια παιδεία που θα διδάσκει την αρετή.

«Θεωρούμε κοινότητα χωριστή και μη αφομοιώσιμη τους ξένους που βρίσκονται σε έναν τόπο. Οι άνθρωποι που έρχονται στην Ελλάδα πρέπει να μάθουν τη γλώσσα και την παράδοσή μας, να ενταχθούν στα ελληνικά θέσμια. Φοβόμαστε μήπως χάσουμε τον πολιτισμό μας και τον κλείνουμε σε στεγανά, για να μην τον μοιραστούμε. Αλλά χωρίς επαφή με τον άλλο, ο πολιτισμός παύει να είναι πολιτισμός», λέει η κ. Γλύκατζη-Αρβελέρ.
– Στο ότι δεν υπάρχουν ενάρετοι πολιτικοί οφείλεται, λοιπόν, η αναξιοπιστία της πολιτικής;
– Οταν στέλνουμε στο Ευρωκοινοβούλιο ανθρώπους που δεν ξέρουν όχι μόνο τι είναι η Ευρώπη και πώς δουλεύει αλλά ούτε μία ξένη γλώσσα, η αναξιοπιστία της πολιτικής μεγαλώνει ολοένα και περισσότερο. Οταν στέλνουμε στο εθνικό Κοινοβούλιο Πολάκηδες συμβαίνει το ίδιο πράγμα. Οταν διοικούν οι ανίκανοι, φταίνε οι ικανοί.
Από παιδί άκουγα τους γονείς μου να λένε ότι δύο είναι τα θηλυκά κακά που μας κατέστρεψαν: η Ιστορία και η πολιτική. Την Ιστορία προσπάθησα να τη δαμάσω. Με την πολιτική ουδέποτε ασχολήθηκα. Είχα πει κάποτε στον Κωνσταντίνο Καραμανλή ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε πολιτική παρακμή. Με κοίταξε αγριεμένος και με ρώτησε γιατί. Του απάντησα: Επειδή τα εθνικά θέματα γίνονται πολιτικά, τα πολιτικά κομματικά και τα κομματικά προσωπικά. Με αυτόν τον τρόπο όμως χάνεται το εθνικό όραμα. Και μέχρι σήμερα αυτό δεν έχει αλλάξει.
Το λάθος δεν είναι μόνο τα μνημόνια, μας λείπει η ομαδικότητα
– Είναι θέμα προσώπων; Λείπουν οι ικανοί ηγέτες;
– Ας μην μπλέκουμε τα μακροπρόθεσμα με τα βραχυπρόθεσμα και τα γεγονότα με τα φαινόμενα. Ενας ηγέτης είναι ένα γεγονός. Αυτό που η Ελλάδα έχει ανάγκη είναι να δαμάσει τις κακές νοοτροπίες και τα φαινόμενα, να βρει μια άλλη παιδεία. Από την έλλειψη αυτή υποφέρει. Δυστυχώς, σήμερα η παιδεία δεν ξεκινά από το σπίτι και το σχολείο δεν είναι σε θέση να καλύψει τα κενά. Ρωτήθηκε κάποτε ένας Αμερικανός νομπελίστας των θετικών επιστημών ποιο από τα διάσημα πανεπιστήμια στα οποία φοίτησε ήταν το σημαντικότερο. Κι εκείνος απάντησε: Κανένα. Εξηγώντας ότι τα πιο σημαντικά πράγματα δεν τα διδάχθηκε στο πανεπιστήμιο, αλλά στο νηπιαγωγείο.
Εκεί του έμαθαν να πλένει τα χέρια του πριν από το φαγητό, να μην παίρνει τα παιχνίδια των συμμαθητών του, ποιοι είναι οι κανόνες του παιχνιδιού και, το κυριότερο, να δίνει το χέρι του στα άλλα παιδιά, για να περνούν μαζί στο απέναντι πεζοδρόμιο. Αυτό λείπει σήμερα από την πατρίδα μας.
– Πριν από 2-3 χρόνια είπατε ότι η κρίση μπορεί να μας ξυπνήσει, αν δούμε τα μνημόνια ως αποτέλεσμα, όχι αιτίες του προβλήματος. Συνέβη αυτό;
– Οχι. Επιπλέον, τα μνημόνια –όσα προηγήθηκαν και όσα έπονται, γιατί θα μετρήσουμε πολλά ακόμα– διαρκούν στην Ελλάδα πολύ περισσότερο από ό,τι σε άλλες χώρες. Ακόμα και η Κύπρος προχώρησε. Τι σημαίνει αυτό; Οτι το λάθος δεν είναι μόνο τα μνημόνια. Μας λείπει η ομαδικότητα, μέχρι και στην τάξη των διανοούμενων: καθένας δουλεύει για την πάρτη του – και δεν εξαιρώ τον εαυτό μου. Δεν φταίνε πάντοτε οι άλλοι, λοιπόν, αλλά κάτι δεν κάνουμε εμείς καλά. Πόσοι είναι οι άλλοι; Αμέτρητοι. Πάντα κάποιον θα βρίσκουμε, λοιπόν, για να του ρίξουμε την ευθύνη. Ενας μόνο δεν είναι αμέτρητος: ο εαυτός μας. Αλλά μένει στο απυρόβλητο. Ξεχάσαμε ότι το «παιδεύω» σήμαινε «εκπαιδεύω»· για εμάς έγινε συνώνυμο του τυραννάω. Ας συνειδητοποιήσουμε τουλάχιστον ότι το πάθημα είναι μάθημα.
– Η Μακεδονία για το Βυζάντιο ήταν θέμα, δηλαδή νομαρχία. Η Βόρεια Μακεδονία τι είναι για τη σημερινή Ελλάδα;
– Η επιλογή του ονόματος ήταν τεράστιο λάθος, πιο μεγάλο κι από το ζήτημα της ιθαγένειας και της γλώσσας. Ανέκαθεν ήμουν υπέρ του όρου «Νέα Μακεδονία». Γιατί η Βόρεια Μακεδονία προϋποθέτει και τη Νότια, είναι αναπόφευκτος ο συνειρμός. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η Βόρεια είναι κράτος και η Νότια, αυτή που υπονοείται, επαρχία, Περιφέρεια ενός άλλου κράτους. Το απεύχομαι, φυσικά, αλλά φοβάμαι πως κάποια στιγμή αυτό ίσως δημιουργήσει προβλήματα.
– Ο πρώτος, ίσως, ορισμός της εθνικής μας ταυτότητας είναι αυτό που ο Δημάρατος είπε, σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, στον Ξέρξη για όσα ενώνουν τους Ελληνες: το ομόθρησκον, το ομότροπον, το ομόγλωσσον, το όμαιμον. Πώς θα περιγράφατε σήμερα την ελληνοσύνη;
– Ο Μακρυγιάννης, ο Θεόφιλος, ο Κόντογλου, ο Σεφέρης, ο Καβάφης, ο Τσαρούχης: αυτοί είναι η ελληνοσύνη, όχι μόνο ο Περικλής. Είναι αυτό που περιέγραψε ο Ελύτης σε ένα ποίημα από τη συλλογή «Tο Φωτόδεντρο και η Δέκατη Tέταρτη Oμορφιά» (Ικαρος 1971): «Κι η πατρίδα μια τοιχογραφία μ’ επιστρώσεις διαδοχικές φράγκικες ή σλαβικές που αν τύχει και βαλθείς για να την αποκαταστήσεις πας αμέσως φυλακή και δίνεις λόγο»...
– Τι θα λέγατε σε ένα νέο παιδί που μόλις πήρε το πτυχίο του και θα φύγει για το εξωτερικό αναζητώντας περισσότερες ευκαιρίες και σε ένα άλλο, που αποφάσισε να μείνει στη χώρα και να το παλέψει εδώ;
– Το ίδιο πράγμα και στους δύο: να βγάλουν τη λέξη «αδύνατο» από το λεξιλόγιό τους, να την ξεχάσουν· όλα όσα πέτυχα στη ζωή μου τα κατάφερα γιατί δεν ήξερα πως ήταν αδύνατα, ποτέ δεν μου πέρασε αυτό από το μυαλό. Επίσης, να έχουν τα πόδια τους στη γη και το βλέμμα τους ψηλά. Απ’ όλα τα ζωντανά, μόνο ο άνθρωπος μπορεί να κοιτάξει τον ουρανό.
Τα ορόσημα της ζωής της
Οι γονείς της ήρθαν στην Αθήνα το 1922, πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία. Η ίδια γεννήθηκε στον Βύρωνα, το 1926. Σπούδασε στην Αθήνα και στο Παρίσι, όπου εγκαταστάθηκε μονίμως μετά τον γάμο της με τον αξιωματικό του γαλλικού στρατού Ζακ Αρβελέρ. Το 1967 έγινε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του τμήματος Ιστορίας και το 1976 η πρώτη γυναίκα πρύτανης του Πανεπιστημίου της Σορβόννης στα 700 χρόνια της ιστορίας του. Στη συνέχεια ανακηρύχθηκε πρύτανης του Πανεπιστημίου της Ευρώπης. Εχει επίσης διατελέσει πρόεδρος του Πανεπιστημίου Παρισίων καθώς και του Κέντρου Georges Pompidou. Είναι πρόεδρος του Δ.Σ. του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών. Συγκαταλέγεται στις εξέχουσες πανεπιστημιακές προσωπικότητες διεθνώς. Η εργογραφία της στη Βυζαντινολογία είναι ιδιαίτερα σημαντική και σημείο αναφοράς των μελετητών.

ΤΑΣΟΥΛΑ ΕΠΤΑΚΟΙΛΗ Έντυπη
Καθημερινή