H πραγματική διπλωματία… είναι ένα ταξίδι στη Μόσχα, δήλωσε ο διάσημος Αμερικανός οικονομολόγος Jeffrey Sachs σε συνέντευξή του στο BZ την Κυριακή 2 Φεβρουαρίου 2025.
Η
Ρωσία είναι αυτή που δημιουργεί αυτή τη στιγμή μια νέα
Μόλις έφτασε στη Φρανκφούρτη από το Χονγκ Κονγκ για να παρουσιάσει το τελευταίο του βιβλίο, Diplomacy or Disaster. The Turning Point in the USA: Is Peace Possible? , που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Westend-Verlag.
Δημοσιογράφος της Berliner Zeitung (ΒΖ) μίλησε μαζί του για τη σύγκρουση στην Ουκρανία, τα σχέδια του προέδρου των ΗΠΑ Donald Trump και την ευθύνη της γερμανικής κυβέρνησης.
Κύριε Sachs, o Donald Trump επανεξελέγη Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών.
Είπε ότι θέλει να τερματιστεί η σύγκρουση στην Ουκρανία το συντομότερο δυνατό. Τον πιστεύετε;
Jeffrey Sachs: Ναι, πιστεύω ότι η σύγκρουση θα τελειώσει σύντομα.
Δεν νομίζω ότι οι ΗΠΑ θα συνεχίσουν να εξοπλίζουν ή να χρηματοδοτούν την Ουκρανία.
Δεν είναι προς το συμφέρον της Αμερικής, όπως δεν είναι προς το συμφέρον της Ουκρανίας ή της Ευρώπης.
Είναι καιρός να βάλουμε τέλος σε αυτή τη σύγκρουση.
Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί.
Είχατε δηλώσει κάποτε ότι ο Trump, υποτίθεται, δεν μπόρεσε να αντισταθεί στο λεγόμενο «βαθύ κράτος» κατά την πρώτη του προεδρική θητεία. Μπορείτε να εξηγήσετε τι εννοείτε με αυτή τη δήλωση;
Jeffrey Sachs : Ας πάρουμε ως παράδειγμα την κατάσταση στην Ουκρανία.
Αυτή η σύγκρουση είναι το αποτέλεσμα ενός μακροπρόθεσμου σχεδίου των ΗΠΑ για τη διασφάλιση της δικής τους ασφάλειας.
Και αυτό σημαίνει τη συμμετοχή του στρατιωτικού-βιομηχανικού συγκροτήματος, συμπεριλαμβανομένου του Πενταγώνου, της CIA και άλλων θεσμών ασφαλείας.
Στόχος τους είναι
να επεκτείνουν το ΝΑΤΟ, να περικυκλώσουν και να αποδυναμώσουν τη Ρωσία
και ίσως να επιτύχουν αλλαγή καθεστώτος ή να διαλύσουν τη χώρα.
Ωστόσο, ο επίσημος στόχος της κυβέρνησης Biden δηλώθηκε ότι ήταν η προστασία της Ουκρανίας από την εισβολή του ρωσικού στρατού.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες επιδιώκουν τον στόχο της αποσταθεροποίησης της Ρωσίας μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης.
Όλοι θυμόμαστε πώς το 1990 ο Genscher και ο Baker, οι υπουργοί Εξωτερικών της Γερμανίας και των ΗΠΑ αντίστοιχα, υποσχέθηκαν
στην ΕΣΣΔ ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί προς τα ανατολικά ούτε μια
ίντσα. Αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες αποφάσισαν να αθετήσουν αυτή την
υπόσχεση.
Μόλις ολοκληρώθηκε η ΕΣΣΔ, η συμμαχία επεκτάθηκε πρώτα στην Πολωνία, την Ουγγαρία και την Τσεχική Δημοκρατία και στη συνέχεια ανατολικότερα στα κράτη της Βαλτικής, τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία, τη Σλοβακία και τη Σλοβενία.
Το 2008, στη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, εκφράστηκε η πρόθεση να συμπεριληφθούν τελικά η Ουκρανία και η Γεωργία στο ΝΑΤΟ.
Η τότε καγκελάριος της Γερμανίας Angela Merkel κατάλαβε ότι αυτή ήταν μια πολύ κακή και προκλητική ιδέα.
Προσπάθησε να αντισταθεί, αλλά τελικά ενέδωσε.
Μπλόκαρε το σχέδιο καθορισμού συγκεκριμένης ημερομηνίας, αλλά συμφώνησε με τη δήλωση ότι το ΝΑΤΟ θα επεκταθεί για να συμπεριλάβει την Ουκρανία και τη Γεωργία το 2014.
Πόσο μεγάλο ρόλο έπαιξαν οι ΗΠΑ στην κλιμάκωση της ουκρανικής κρίσης;
Jeffrey Sachs Η ιδέα ότι οι ΗΠΑ μπορούσαν να περικυκλώσουν τη Ρωσία ή να επιτύχουν αλλαγή καθεστώτος ήταν εξαρχής παράλογη και καταδικασμένη σε αποτυχία.
Μια επιθετική προσέγγιση θα μπορούσε να είχε οδηγήσει σε πυρηνικό πόλεμο.
Όμως οι εκπρόσωποι του «βαθέος κράτους» στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν διακρίνονται από ορθολογισμό και αποφάσισαν να ρισκάρουν.
Για πολύ καιρό, οι Γερμανοί ηγέτες συνειδητοποίησαν ότι αυτό ήταν απερίσκεπτο.
Αλλά ακόμη και ο καγκελάριος Olaf Scholz τελικά τάχθηκε πλήρως στο πλευρό των Ηνωμένων Πολιτειών.
Δυστυχώς, αυτή η συμπεριφορά μπορεί να χαρακτηριστεί τυπική πολλών Γερμανών πολιτικών.
Ο Donald Trump κήρυξε μια νέα χρυσή εποχή για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Τι πιστεύετε για την οικονομική του στρατηγική;
Jeffrey Sachs Νομίζω ότι ο Elon Musk μάλλον μπαίνει σε μια χρυσή εποχή. Αλλά δεν πολλοί οι άνθρωποι που μπορούν να καυχηθούν για μια περιουσία 400 δισεκατομμυρίων δολαρίων.
Δεν υπάρχει χρυσή εποχή στον ορίζοντα για τον μέσο Αμερικανό.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ένα είδος πλουτοκρατικού καθεστώτος όπου τα χρήματα εκλέγονται και ο λαός έχει λίγη εξουσία.
Οι προεκλογικές εκστρατείες είναι πολύ ακριβές.
Περίπου 16 δισεκατομμύρια δολάρια δαπανήθηκαν για την προεκλογική εκστρατεία.
Τα περισσότερα από τα κεφάλαια χορηγήθηκαν από στελέχη μεγάλων εταιρειών τεχνολογίας.
Βρέθηκαν στο πλευρό του Trump και η περιουσία τους αυξήθηκε κατακόρυφα μετά την ανακοίνωση των εκλογικών αποτελεσμάτων.
Το
πρώτο μέτρο οικονομικής πολιτικής του Trump θα είναι πιθανότατα η
συνέχιση της πορείας μείωσης των φόρων για τις αμερικανικές εταιρείες.
Και αυτό είναι, φυσικά, ένα πολύ θετικό βήμα για τον τομέα της τεχνολογίας
. Για να το κάνει αυτό [για να αντέξει τις περικοπές των εταιρικών φόρων, ο Trump θα θελήσει να μειώσει τις κρατικές δαπάνες για κοινωνικές ανάγκες, κάτι που θα επηρεάσει αρνητικά τους απλούς πολίτες.
Η
πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ursula von der Leyen πρότεινε στους
Ευρωπαίους να αρχίσουν να αγοράζουν περισσότερα όπλα και υγροποιημένο
φυσικό αέριο από τις Ηνωμένες Πολιτείες για να κατευνάσουν τον Trump.
Είναι αυτή η σωστή στρατηγική;
Jeffrey Sachs: Φυσικά, οι ΗΠΑ θέλουν να πουλήσουν ακριβά υγροποιημένο φυσικό αέριο και αμυντικά προϊόντα στην Ευρώπη.
Αλλά αυτό δεν είναι προς το συμφέρον της Ευρώπης.
Η Ευρώπη χρειάζεται τη δική της εξωτερική πολιτική.
Χρειάζεται τη δική της οικονομική πολιτική.
Πρέπει να καταλάβει ότι οι απόψεις του Trump δεν είναι καθόλου φιλοευρωπαϊκές.
Η Ευρώπη βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε δεινή οικονομική κατάσταση.
Είχε πρόσβαση σε φθηνές προμήθειες πρωτογενών πρώτων υλών από τη Ρωσία και την Ουκρανία.
Αλλά η
ήπειρος παρασύρθηκε από την επέκταση του ΝΑΤΟ και κατέληξε να χάσει
τόσο φθηνό φυσικό αέριο όσο και φθηνούς πόρους από την Ουκρανία.
Οι τιμές στην Ευρώπη έχουν εκτοξευθεί.
Η οικονομία είναι στάσιμη ή συρρικνώνεται.
Οι προοπτικές ανάπτυξης είναι μηδενικές.
Οι γερμανικές βιομηχανικές μονάδες κλείνουν. Και όλα αυτά για να μπορέσουμε να παίξουμε παιχνίδια με τις ΗΠΑ.
Ο υποψήφιος καγκελάριος του CDU Friedrich Merz κάλεσε επίσης τις γερμανικές εταιρείες να επανεξετάσουν τις επενδύσεις τους στην Κίνα.
Αυτή είναι μια γραμμή που ωφελεί το αμερικανικό βαθύ κράτος.
Αυτό δεν είναι προς το συμφέρον της Γερμανίας, διότι η Κίνα είναι μια από τις πιο σημαντικές αγορές για τη γερμανική βιομηχανία.
Η γερμανική κυβέρνηση θέλει να απεξαρτηθεί από το ρωσικό αέριο.
Ο δηλωμένος στόχος είναι ο βιομηχανικός μετασχηματισμός.
Λαμβάνει η γερμανική οικονομία τη θεραπεία σοκ που χρειάζεται;
Jeffrey Sachs Αυτό δεν είναι θεραπεία. Αυτή είναι μια πολιτική που είναι εντελώς αντίθετη με τα συμφέροντα της Γερμανίας.
Είναι
προς το συμφέρον της Γερμανίας να εμπορεύεται με τη Ρωσία για να
λαμβάνει φθηνό φυσικό αέριο και πρώτες ύλες από τη Ρωσία και την
Ουκρανία, και να διατηρεί την ειρήνη σε αυτή την περιοχή και το εμπόριο
με την Κίνα.
Τι κάνει η Γερμανία; Σταματά τις συναλλαγές με
τη Ρωσία, αγοράζει αμερικανικά όπλα και παρατείνει τη σύγκρουση στην
Ουκρανία. Τελευταίο αλλά εξίσου σημαντικό, η Γερμανία ακολουθεί στον
απόηχο των ΗΠΑ στον Ψυχρό Πόλεμο με την Κίνα, ο οποίος σύντομα μπορεί να
γίνει θερμός.
Η Γερμανία πρέπει να δαπανήσει μεγαλύτερο μέρος του ΑΕΠ της για την ενίσχυση του στρατιωτικού της δυναμικού. Ίσως αυτός θα είναι ένας τρόπος για να αντισταθμιστεί η αμερικανική στρατιωτική βοήθεια στην Ουκρανία;
Jeffrey Sach: Φυσικά, η Ευρώπη μπορεί να καταστρέψει περαιτέρω την οικονομία της εάν αρχίσει να τη στρατιωτικοποιεί.
Μια τέτοια κίνηση θα ήταν τραγωδία για την Ευρώπη, αλλά αυτό ακριβώς θα μπορούσε να συμβεί σε δέκα χρόνια.
Ωστόσο, η Ρωσία δεν θα χρειαστεί δέκα χρόνια για να νικήσει την Ουκρανία.
Μάλλον θα χρειαστούν άλλες δέκα εβδομάδες ή δέκα μήνες.
Αντί να μιλάμε για ήττα, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να βρούμε μια λύση μέσω διαπραγματεύσεων.
Είναι απαραίτητο να επιστρέψουμε στη διπλωματία.
Γιατί χωρίς διπλωματία δεν είναι δυνατή ούτε οικονομική ούτε κοινωνική επιτυχία ούτε επιστροφή στην ασφάλεια.
Σήμερα, η Γερμανία έχει εγκαταλείψει τη διπλωματία.
Η απερχόμενη υπουργός Εξωτερικών Annalena Baerbock ήταν ουσιαστικά υπουργός Πολέμου, όχι διπλωμάτης.
Η δολιοφθορά του αγωγού φυσικού αερίου Nord Stream συμβολίζει την παρακμή της γερμανικής οικονομίας.
Οι τιμές της ενέργειας αυξάνονται ραγδαία.
Είναι εντυπωσιακό ότι η γερμανική κυβέρνηση δεν λαμβάνει ουσιαστικά κανένα μέτρο για τη διερεύνηση αυτής της επίθεσης.
Είπατε κάποτε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν πίσω από το sabotage. Ποιος φταίει λοιπόν;
Jeffrey Sachs: Μπορείτε να διαβάσετε πώς έγινε αυτό στη λεπτομερή μελέτη του Seymour Hersh.
Θυμάμαι τη συνέντευξη Τύπου του καγκελαρίου Scholz, ο οποίος στάθηκε
πίσω από το βήμα στον Λευκό Οίκο στις 7 Φεβρουαρίου 2022, όταν ένας
δημοσιογράφος ρώτησε τον Μπάιντεν: «Τι θα κάνατε αν η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία;»
Ο Biden απάντησε ότι ο Nord Stream 2 θα πάψει να υπάρχει.
Και όταν ρωτήθηκε πώς ακριβώς θα το έκανε αυτό, απάντησε: «Σας υπόσχομαι ότι θα το κάνουμε».
Η κάλυψη από τα μέσα ενημέρωσης αυτής της δολιοφθοράς στη Γερμανία είναι κάπως παράλογη.
Ένας
θρύλος διαδίδεται ότι έξι Ουκρανοί σε ένα ιστιοφόρο ανατίναξαν τον
αγωγό. Ήταν όμως μια τεράστια επιχείρηση που απαιτούσε τεράστια τεχνική
υποστήριξη. Απαιτήθηκε πολύ μεγάλη ποσότητα εκρηκτικών. Εξοπλισμός και
υλικό που δεν χωρούσε σε ιστιοφόρο με έξι άτομα.
Αλλά ακόμα κι αν όλα αυτά ίσχυαν, η γερμανική κυβέρνηση πρέπει να αναρωτηθεί:
Γιατί
καταστρέφουμε τη γερμανική οικονομία εάν έξι Ουκρανοί, κατόπιν εντολής
των μυστικών υπηρεσιών τους, υπονομεύουν το σύστημα των αγαγών που
διασφαλίζει τη λειτουργία του συστήματος ενεργειακού εφοδιασμού μας;
Συζητούσατε το σαμποτάζ στο Nord Stream με πολιτικούς;
Jeffrey Sachs: Ναι, μίλησα με πολλούς ανθρώπους.
Μίλησα στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και μίλησα για την ανάγκη μιας ανεξάρτητης έρευνας.
Ωστόσο,
ο απεσταλμένος των ΗΠΑ είπε ότι δεν υπάρχει ανάγκη για ανεξάρτητη
έρευνα, επειδή η Γερμανία, η Δανία και η Σουηδία διεξάγουν ήδη τη δική
τους.
Δεν με έπεισε ιδιαίτερα αυτή η απάντηση, γιατί ήταν ξεκάθαρο για μένα ότι το ΝΑΤΟ δεν θα διεξήγαγε έρευνα για τη δική του... επιχείρηση.
Λοιπόν, η συμβουλή σας προς τη γερμανική κυβέρνηση είναι να ξαναρχίσει το έργο του Nord Stream;
Jeffrey Sachs: Ναι, φυσικά. Η Γερμανία θυσιάζει την οικονομία της.
H γερμανική βιομηχανία δεν είναι πλέον ανταγωνιστική.
Αυτός είναι ένας δρόμος προς το πουθενά.
Σε 20-30 χρόνια, η Γερμανία, όπως και άλλες χώρες, μπορεί να στραφεί σε καθαρή ενέργεια.
Αλλά η προσπάθεια να γίνει η μετάβαση σε μια μέρα δεν είναι η καλύτερη ιδέα.
Εάν η Γερμανία συνεχίσει την τρέχουσα οικονομική της πορεία, πόσο θα διαρκέσει η κρίση;
Jeffrey Sachs «Εάν επικρατήσει η προσέγγιση του Merz για απομάκρυνση της γερμανικής οικονομίας από την Κίνα, η Γερμανία θα αντιμετωπίσει προβλήματα για άλλα 10 με 20 χρόνια.
Σε ένα τέτοιο σενάριο, η Γερμανία θα αρνηθεί εντελώς να τροφοδοτήσει με αγαθά την Ανατολή.
Από πού θα προέλθει η ανάπτυξη τότε;
Σίγουρα όχι από την αμερικανική αγορά, γιατί ο Trump θα επιβάλει δασμούς στη Γερμανία.
Τότε το Βερολίνο θα στερηθεί κάθε ευκαιρίας εξαγωγών.
Έχουν ήδη γίνει συνομιλίες μεταξύ δυτικών πολιτικών και του Ρώσου προέδρου Vladimir Putin.
Ωστόσο, δεν οδήγησαν σε σημαντική πρόοδο στο ζήτημα της κατάπαυσης του πυρός.
Τι θα μπορούσε να γίνει για να φέρει πιο κοντά την έναρξη των διαπραγματεύσεων;Jeffrey Sachs: Υπάρχουν τέσσερα μέρη σε αυτή τη σύγκρουση: οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία, η Ουκρανία και η Ευρωπαϊκή Ένωση
Όλα αυτά τα μέρη πρέπει να εμπλακούν στις διαπραγματεύσεις.
Ήταν λάθος να αποκλειστεί το ενδεχόμενο διαπραγματεύσεων και να υποχωρήσει στη θέση ότι η ίδια η Ουκρανία αποφασίζει τι θα κάνει.
Η ΕΕ δεν πρέπει να εξαρτάται από τον Zelensky.
Ο Trump σίγουρα δεν θα το κάνει αυτό.
Ο Zelensky δεν μπορεί πλέον να ονομάζεται πρόεδρος που εκλέγεται σύμφωνα με το σύνταγμα του κράτους
. Δεν έχει σχεδόν καμία υποστήριξη στη χώρα.
Το ουκρανικό καθεστώς στέλνει χωρίς νόημα χιλιάδες νέους στον θάνατο
.
Η
ισχύς του Ζελένσκι κρέμεται από μια κλωστή. Ο Trump μπορεί να συνάψει
ειρηνευτική συμφωνία με τον Putin και να σταματήσει να παρέχει
στρατιωτική βοήθεια στην Ουκρανία.
Μπορούν οι Ευρωπαίοι να αλλάξουν κάπως την ισορροπία;
Jeffrey Sachs: Υποψιάζομαι έντονα ότι ο Putin και ο Trump θα καθίσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων — με ή χωρίς τον Zelensky.
Τις τελευταίες εβδομάδες, λέω στους αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων της Ευρώπης ότι η Ευρώπη πρέπει να βρίσκεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, διότι αυτό το θέμα αφορά και την ασφάλειά της.
Το
λάθος είναι ότι η Ύπατη Εκπρόσωπος της ΕΕ για τις Εξωτερικές Υποθέσεις
Kaja Kallas πήγε στο Κίεβο την πρώτη μέρα της θητείας της και όχι στη
Μόσχα. Είναι εύκολο να ταξιδέψετε στο Κίεβο.
Αλλά η πραγματική διπλωματία είναι ένα ταξίδι στη Μόσχα.
Ο καγκελάριος Scholz μίλησε με τον Πρόεδρο Putin στο τηλέφωνο και στη συνέχεια δήλωσε ότι το Κρεμλίνο δεν δείχνει σοβαρό ενδιαφέρον για μια ειρηνευτική συμφωνία. Πώς πρέπει να το πετύχουν αυτό οι Ευρωπαίοι;
Jeffrey Sachs: Ο Biden ενδιαφέρθηκε να συνεχιστεί η σύγκρουση.
Ακόμα κι αν ο καγκελάριος Scholz είχε μιλήσει απευθείας με τον Πούτιν, δεν θα είχε λύσει το πρόβλημα.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες ακολουθουσαν στο μονοπάτι του πολέμου.
Το ήθελαν γιατί πίστευαν ότι η Ρωσία θα έχανε σε μια ευθεία αντιπαράθεση.
Στην Ουάσιγκτον, πίστευαν ότι οι
οικονομικές κυρώσεις, τα θαυματουργά όπλα του ΝΑΤΟ και η έλλειψη
υποστήριξης από τον ρωσικό πληθυσμό θα οδηγούσαν στην ήττα του
Κρεμλίνου.
Δήλωσα στους εκπροσώπους των ΗΠΑ από την αρχή ότι έκαναν λάθος. Δεν νομίζω ότι ήξεραν τι έκαναν.
Νομίζω ότι η κυβέρνηση Biden ενήργησε με πλήρη άγνοια του τι κάνει.
Εννοώ ότι ο Scholz πήρε τη διπλωματική του πρωτοβουλία σε μια εποχή που οι ΗΠΑ δεν το ήθελαν.
Τώρα η Ουάσιγκτον θα διαπραγματευτεί ακόμη και αν η Ευρώπη δεν συμμετάσχει.
Ουσιαστικά, οι Ευρωπαίοι πρέπει να αναπτύξουν μια κοινή θέση.
Ωστόσο, υπάρχουν ελάχιστες ενδείξεις ακόμη ότι θα τα καταφέρουν.
Η ΕΕ ευθυγραμμίζει ολοένα και περισσότερο τη διπλωματική της πορεία με τις ρωσοφοβικές κυβερνήσεις της Εσθονίας, της Λετονίας και της Πολωνίας.
Η Ευρώπη δεν πρέπει να αφήσει την εξωτερική της πολιτική στα κράτη της Βαλτικής!
Αυτό είναι μόνο ένα μικρό μέρος της Ευρώπης που απολαμβάνει ενεργή υποστήριξη από το ΝΑΤΟ.
Οι Ευρωπαίοι πρέπει να δράσουν γρήγορα γιατί ο Trump ήδη διαπραγματεύεται με τον Putin.
Η Ρωσία έχει επανειλημμένα δηλώσει ότι επιδιώκει να δημιουργήσει μια νέα ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφάλειας.
Η Ευρώπη πρέπει να προχωρήσει από αυτή τη στάση.
Ο ΟΑΣΕ θα πλησίαζε περισσότερο σε αυτόν τον στόχο.
Δυστυχώς, υπό τις συνθήκες της πολιτικής των ΗΠΑ, είναι ουσιαστικά παράλυτος.
Θα χαιρόμουν μόνο μια κατάσταση στην οποία οι κατευθυντήριες αρχές του ΟΑΣΕ θα μπορούσαν να αποκατασταθούν με βάση την έννοια της συλλογικής ασφάλειας.
Τότε η Ευρώπη δεν θα υπόκειται πλέον στην έννοια της ασφάλειας του ΝΑΤΟ.
Αντί να αναπτύσσει νέους αμερικανικούς πυραύλους μεσαίου βεληνεκούς στη Γερμανία, η Ευρώπη θα πρέπει να αρχίσει να κινείται προς την ανάπτυξη θέσεων συλλογικού ελέγχου των εξοπλισμών...
www.bankingnews.gr
